Entrevista con Gianni Vattimo,

Entrevista

con Gianni Vattimo,

Nota: estamos en finales, y yo además tengo en las noches clases de Seminario en la maestría (de 6 a 10pm). En esta semana estamos los profesores Gianluca Famiglietti (Universidad de Pisa) y Kristian Complak (Universidad de Wroclaw, Polonia) se encargarán de hablarnos de la Función Jurisdiccional y el Estado Constitucional, y de la Historia de la Jurisdicción Constitucional respectivamente. Ello sumado a los finales, el que resta es el de Derecho de la Competencia (Haro/Luque), me tiene la vida hecha un yogurt…


Entonces, y puesto que luego de ello, aun quedan trabajos que presentar (al profesor Carlos Ramos aun no le envio mis avances), etc., y considerando que hacia la quincena de mes se ha programado mi vieja a Ayacucho (por el tema de la Clínicas Jurídicas)… y sin dejar de lado la labor editorial de Derecho PUC (menuda cantidad de articulos que revisar)…, sencillamente no me quedará tiempo para postear por un tiempo interesante…


Dicho todo ello, les dejo con una entrevista. Esta humilde entrevista esta dedicada a todos los miembros de la Vanguardia!

Sin mayores preambulos…

El bus que me lleva al encuentro de uno de los más grandes filósofos contemporáneos demora en arribar. Prendo y apago la grabadora, hago una pequeña prueba de sonido, reviso las pilas de la cámara fotográfica que he logrado conseguir y subo al bus, con pie derecho.

El trayecto dura 30 minutos aproximadamente, tiempo en cual puedo dar cuenta de las principales ideas del filosofo del pensamiento débil, de este hombre que siendo siempre un intelectual de izquierda pasa de la teoría a la praxis, sin entender muy bien de que va todo ello, pero seguro de que la idea de la inacción lo sumiría en una contradicción profunda. Lujo que rechaza y por ello decide invertir –como él mismo ha dicho en más de una ocasión: la distancia de la política y el acceso a la misma se mide en los euros que uno tenga o pueda tener- en afirmar sus ideas y convicciones desde el Parlamento italiano. Gianni Vattimo ha departido escena con los pensadores más importantes del siglo que se fue, y se ha consagrado académicamente con lecturas sobre Habermas, Foucalt, Heidegger, Nieztche; entre otros, ha sostenido infinidad de debates y controversias; y compartido mesas con personajes que van desde Bobbio a Miguel Giusti, por mencionar un lugar común. Gianni cuenta con un carisma peculiar y una personalidad envolvente, suele improvisar en los escenarios y posa cual si fuera el Charly García de la filosofía; y al igual que el anterior, la noche antes a esta entrevista ha sostenido en Lima, ciudad capital, lo que con osadía dijo en Cuba fechas atrás: “gracias por venir a escuchar mi pensamiento, pero eso no debe de sorprendernos puesto que es claro que soy… un genio” (cosa similar dijo en Lima, cuando fuimos a verle con Kenny Díaz y Branko knezevics… y no recuerdo quien más)

Considero ocioso continuar este intento de presentación, pues hoy por hoy, a guisa de la postmodernidad que él propugna y respecto de la cual nos ofrece una de las más sólidas y articuladas lecturas, puedo tomarme la licencia de pedir a los interesados googlear al profesor Vattimo o someter sus nombres al search de la wikipedia. Considero que estas acciones ilustrarán mucho más al lector y de mejor manera de la que yo humildemente podría acometer.

Sin mayores preámbulos, los dejo con esta conversación con pretensiones de entrevista que sostuvimos en el lobby del hotel Meliá Lima poco antes del vuelo que lo llevaría a conferenciar en Brasil y continuar su magical mistery tour filosófico académico…

vattimo con la primera PS

Una primera duda que nos asalta, sobre la base de tu más reciente publicación Ecce comu, es: ¿Cuál crees tú que es el rol del Estado en las democracias postmodernas?

Pienso que el rol del Estado es corregir las diferencias naturales. La naturaleza es lo que se trata de sobrepasar para dirigirse a la cultura. Como decía Baudelaire: cuando encontré virtud, encontré contra naturaleza. El Estado tiene que, no simplemente explotar las diferencias naturales para producir más producto interno bruto, sino tiene que, ante todo, igualizar -hacer más equitativas- las condiciones de la personas para que haya una competencia, deportivamente, aceptable.

Desde tu perceptiva, hablamos un poco del rol social del Estado. Lo tiene, no lo tiene, coméntanos un poco al respecto.

Absolutamente que lo tiene, en el sentido que, como te decía, sobre todo el punto de una suerte de corrección de la naturaleza. El Estado es -incluso en Hobbes- la salida del mundo de la naturaleza pura, del mundo de la lucha de todos contra todos, de la animalidad. Me parece que esto sigue siendo el punto; y sobre todo lo digo porque, tengo la impresión que, muchas veces el Estado ha sido, por lo contrario, una suerte de concentración de las diferencias dadas. Es decir de la fuerza, de los individuos, de las herencias, etcétera, etcétera. Tiene básicamente una función correctiva el Estado, y después, lo ya dicho, permitir que los individuos compitan los unos con los otros, pero en condiciones de relativa igualdad.

Ahora, cuál es el problema con la competencia, respecto de la exaltación de la misma que mencionas en el libro: Izquierda en la era del karaoke. Tú has hablado sobre la idea de igualdad y la tolerancia; y la exaltación de la competencia como una cosa no muy bien vista

Yo no creo que la competencia no sea una cosa humana, porque efectivamente hay en medio de los caracteres del ser humano una voluntad de afirmación de su personalidad, etc., que no se puede considerar totalmente negativa. Pero, cuando yo digo que hay entre los elementos constitutivos del ser humano, incluso, el impulso a la competencia; yo sé que esto no es una naturaleza pura, es ya una historia de gente que tenía -o no tenia- una superioridad, decir que nunca se puede imaginar un status quo ante, siempre estamos en un status determinado, y para nosotros, determinado por el hecho que hemos tenido una larga historia de dominación: de dominación de clases, dominación de grupos, incluso de dominación de machos contra las mujeres, etc. etc. Este es el punto en mi sentido, incluso pensando filosóficamente con Heidegger, lo que tenemos que hacer es hacer proyectos. Pero estos proyectos son proyectos arrojados, es decir que la existencia es un proyecto arrojado porque es siempre en condiciones dadas que tienen que ser corregidas, limitadas, re-cambiadas. El daemon de Sócrates, el espíritu de la conciencia, decía siempre lo que no tenía que hacer, no lo que tenía que hacer. Lo que tengo que hacer es siempre sugerido por mi naturaleza física: el hambre que tengo, las pulsiones frente a los otros. El espíritu me dice lo que no tengo que hacer: tengo que limitar, tengo que corregir la pulsión natural. Esto en política es muy importante, es como tomar los datos de la situación en la cual somos, como un punto de partida para una modificación dirigida por qué, orientada por cuál valor: por el valor de la cara del otro, diría Levinas, o del respecto del otro, del amor cristiano. Yo creo que la única ley efectiva que tenemos es la caridad frente al otro, es decir no imponer nada. Esto parece muy abstracto, efectivamente, yo digo siempre, como tú, que eres también un filosofo del Derecho, las leyes son caridad mas reglas de tráfico. No hay leyes naturales, por ejemplo las reglas de tráfico es que no se pasa con el rojo sino con verde; bueno, eso es importante; porqué debo respetar esta regla: ¿por qué hay un valor natural del rojo y del verde?, sólo por caridad. Si uno empieza a pensar las leyes del Estado, como una aplicación del aspecto recíproco con construcción de reglas porque este aspecto se actué, se desarrolle y despegue, a mí me parece injusto. Yo no digo que es natural, absoluta, la ley de no matar, ¿porqué? Tanto la humanidad se desarrollo siempre matándose horriblemente, tanto la Iglesia misma, tal vez Benedicto XVI, y sobre todo hay la pena de muerte -obviamente yo estoy en contra-, pero, como decir, yo estoy a favor de una reglada ley de eutanasia. Si alguien me pide ser matado; matarlo yendo en contra de su voluntad, sería una violación; pero si lo ayudo a morirse, porque él quiere morirse, tiene buenas razones, etcétera, etcétera, no puedo prohibirlo. Por lo tanto, la única regla absoluta es la caridad, es el respeto de la libertad del alma del otro, todo lo restante son convenciones.

¿Crees que el capitalismo es un sistema que al final condena al desarrollo humano a una competencia desenfrenada por recursos, entre otras cosas?, ¿cuál sería el papel del Derecho?

Por ejemplo, un papel, como había dicho, reglar no sólo la competencia en actos, sino preparar condiciones de competencia que no sean inhumanas. Porque, efectivamente, el capitalismo se desarrollo como el salir de una condición de desigualdad que se consideraba natural, y se desarrollo haciendo crecer estas diferencias. Hoy lo pasa en el mundo capitalista es que los pobres son cada vez más numerosos y los ricos son siempre más ricos y menores en número. Es decir, que en un sentido el pobre Karl Marx tenía razón cuando profetizaba la proletarización universal, lo que pasa es así. Obviamente, el problema es: ¿hay otros sistemas?, porque la señora Tatcher, decía que el único sistema de producir bienes es el capitalismo. Yo tengo muchas dudas sobre eso. Porque, tú piensas, por ejemplo, hay alguien que ha dicho que los Estados Unidos han exportado infelicidad en todo el mundo, ahora, esto quizá es demasiado, pero, si tú piensas: ¿cuántos psicofármacos consumen los estadounidenses?, aunque sean una de las sociedades más ricas del mundo. No es tan absurdo pensar que una sociedad de competencia intensa, desarrolla muchísima producción de bienes, de riqueza, etcétera, para los que participan; pero crea muchísimos lugares: de un lado de exclusión, de los pobres; de otro, de infelicidad en los mismos ricos.

Es un sistema de vida que no funciona, funciona mal por los mismos fines que se propone.

Yo no sé, pero por ejemplo, pienso que una sociedad donde haya una participación político cultural más grande, tolera incluso un poco más límites. Decimos que si no puedo tener tres coches, lo tolero mejor en una sociedad socialista que si vivo en una sociedad capitalista, porque acepto junto con los otros, limites y demás: la participación política es fundamental para tolerar la existencia, este es el punto.

Sobre algunas cosas que has escrito y mencionado, cómo se entiende la izquierda a partir del pensamiento débil, cómo se entiende la izquierda a partir del discurso de Gianni Vattimo

Distingo la izquierda de la derecha, como decía antes, porque entiendo a la derecha como la que siempre se propuso explotar las diferencias existentes para intensificar la competencia, para intensificar la producción. Por mencionar algo, la derecha frecuentemente ha sido racista: los negros no son buenos, los blancos son mejores. Es siempre como una manera de tomar la naturaleza como un dado que se tiene que explotar, pero respetando como es. Tú naturalmente eres más joven y fuerte que yo, bueno, entonces yo te permito, sin límites, desplegar tus capacidades. La izquierda siempre ha sido el partido de la cultura, el partido de la modificación de las condiciones naturales. Esto se ve muchísimo, obviamente; incluso la política de derecha ha sido activamente comprometida en poner estructuras, diferencias, etcétera.

A mí me parece que se trata, fundamentalmente, de construir una sociedad más igualitaria, son los ideales de la Revolución Francesa: igualdad, fraternidad y libertad. Sin la igualdad no se realiza mucho de todo esto, y la igualdad, decimos, es la condición que el Estado tiene que garantizar.

Yo pienso: ¿por qué el pensamiento débil?, ¿por qué la debilidad?, porque la debilitación significa: la reducción de la violencia como la única vía de la emancipación humana. Yo cuando hablo de debilidad pienso que hay como un hilo conductor de la historia -que no se si existe, pero me parece razonable suponerlo-, un hilo conductor de reducción de las estructuras fuertes, impositivas, la perentoriedad, las leyes naturales. Todo el progreso humano ha sido irrumpir, disolver, modificar, y tal vez, cancelar estos límites que parecían columnas de Hércules que no se podían superar. Esto, obviamente: ¿hacia dónde?, hacia una situación de siempre menor impositividad, de siempre mayor creatividad.

No puedo decir que lo quiero es realizar una esencia humano que yo ya conozco; no la conozco. La esencia humana consiste en no tener una esencia, tener solamente capacidad proyectual, modificadora. Es la historia del discurso de Pico Della Mirandola[1] sobre la dignidad del hombre: al final de la creación Dios crea al hombre y nos dispone más de esencias a dar, y dice: “bueno, tú tienes que crear tu propia esencia”. Ahora este es un discurso retórico, sí, pero fundamentalmente es así. No se puede imaginar un desarrollo humano que no sea un desarrollo de la capacidad de desarrollo; y no que sea una adecuación progresiva a un ideal que no se sabe -que no se sabría- lo que es. Esto tú lo ves implicado con la filosofía de la interpretación, porque no hay una verdad dada definitivamente; hay muchas interpretaciones que se cruzan, se entienden. Yo digo siempre también que en lugar de la objetividad sea puesta la caridad, es decir, la capacidad de entendernos sobre algunos datos; pero los datos se construyen en el discurso intersubjetivo: tú tienes que reconocerlos porque yo te los muestro.

En ese orden de ideas, tú crees que la caridad es un valor fundamental en los pensamientos de izquierda en comparación con las ideas de derecha, o que quizá está excluido de la perspectiva de derecha

Derecha e izquierda siempre tienen una concepción histórica, básicamente eran los dos ramos del parlamento francés; por ejemplo, yo siempre me pregunto por qué en el credo yo tengo que creer que Jesús está sentado a la derecha del Padre y no a la izquierda, me causa siempre un poco de incomodidad y desconfianza pensar esto.

Dicho esto, la derecha y la izquierda no son esencias extremas; a mí hoy me parece más la diferencia entre: la aceptación de las condiciones naturales y la modificación de estas condiciones.

La caridad no pertenece a una esencia conceptual, es el mensaje cristiano. Tú dices: cómo puedes predicar la caridad a quienes no conocieron el cristianismo; no lo sé, voy a ver. Yo no creo en valores absolutos teóricos, tengo como mensaje que me proviene –me llega- de una tradición que es la tradición judeocristiana y que me determina. No puedo pensar en mí mismo sin utilizar los términos del evangelio, de la Biblia, etcétera, etcétera. ¿Esto significa que la única verdad del mundo es el cristianismo? No lo sé, no me atrevería a convertir a alguien al cristianismo. Me atrevería a intentar comprenderlo, me comprometería a amar y ser amado, como Jesús cuando encuentra al joven rico: no empieza un discurso de teología natural: “Dios existe, son tres personas, yo soy la segunda, tú tienes que…” No tiene sentido, lo mira, lo ama y espera ser amado de vuelta. Todo esto, incluso el proselitismo, la Iglesia, por ejemplo, cuando el Papa encuentra al Dalai Lama, se encuentran se hablan, discuten, conversan, se saludan, después el Dalai Lama se va; y el Papa se retira a rezar en su capilla, por este pobre señor que va seguramente directo al infierno; porque ha conocido al Papa, a conocido al catolicismo, y no se convirtió, es un malvado. No tiene sentido esta idea de que fuera de la iglesia no hay salud ni felicidad, es una idea colonialista

Finalmente, y para ir terminando con esta amable entrevista, Gianni, quisiera pedirte -y saliéndonos un poco del libreto-: un mensaje para los jóvenes soñadores –en la perspectiva no sólo de Bertolucci- de ahora que tienen un sentido de lo que es estar hacia la izquierda –por graficarlo de alguna manera- pero que no entienden muy bien qué es la izquierda, y que por tanto, se dejan impresionar por cualquier juego retórico que nos desorienta con facilidad. Desde Vanguardia universitaria, grupo del cual ya formas parte, quisiera un breve mensaje donde nos digas por qué la izquierda debe entenderse como una opción válida

La izquierda es el partido de la construcción de un orden de libertad, no se puede pensar en la libertad sin una cancelación de las diferencias heredadas, las cuales ciertamente pretenden determinarnos, y esto se define, se plasma y se construye también, en lo que nominamos cultura, los espacios de la cultura. Es un problema de no tomar como definitivo lo que pasa normalmente, realmente.

La izquierda es el espacio desde el cual se puede y se debe crear un mundo mejor.

Aquí yo quiero pedir a los jóvenes que, por favor, lo que pasa cada día no lo consideren como normal; no pierdan la capacidad de indignarse con las cosas que están mal. Ustedes, los jóvenes vanguardistas están llamados a inventar, les pido que inventen una normalidad más compartida… más solidaria, más amistosa, más tierna… con mucho cariño…

(acto seguido, Gianni Vattimo se levanto de la mesa y dice: chao, querido, chao!)

filosofos del diritto

Gianni Vattimo nos habla de compartir una visión mas humana, más tierna, de construir y no perder la capacidad de indignarse. Esto sumado a la idea de cultura es lo que le significa ser de Izquierda

Crear un mundo mejor!

Sábado, 24 de febrero, Hotel Meliá Lima

Entrevista realizada y editada por Martín Soto Florián[2], en colaboración de Edward Dyer Cruzado[3]


[1] Vattimo alude a Giovanni Pico della Mirandola (1463-1494) y su Discurso sobre la dignidad del hombre. Ver (en línea): http://es.wikipedia.org/wiki/Pico_della_Mirandola

[2] Asistente de Cátedra en los cursos de Filosofía del Derecho y de Introducción a las Ciencias Jurídicas, Tutor de la Maestría en Derecho con mención en Política Jurisdiccional, Presidente del movimiento estudiantil Vanguardia universitaria y Director de la revista estudiantil puntos suspensivos.

[3] Asistente de Cátedra del curso de Introducción a las Ciencias Jurídicas, ex -director de Ventas de la revista Ius et Veritas

4 comentarios en “Entrevista con Gianni Vattimo,

  1. Mucho franeleo pero nada sobre la realidad en una coyuntura movida (PARO, RENUNCIA DE LANDA AL TC, EL SPOT TRUCHO DEL PARO, RENUNCIA DEL MINISTRO DE ECONOMIA, ETC)… ASI TE DICES DE IZQUIERDA… mira la realidad oe CAVIARAZO!!!

  2. Querido juancito,

    1.- admito tu comentario porque estoy de buen humor, demasiado cansado,por fin de finales, pero de buen humor. Los comentarios con bilis, se admiten si se firman,pero creo que es mucho pedir.

    2.- Si miras el encabezado, con un poquito de atención dice finales, dice falta de tiempo, dice febrero…

    3.- Sobre las noticias que mencionas, confieso que no tengo idea alguna. Acabo de llegar a casa, estoy respodiendo mail y luego pretendo dormir, y luego… pues tengo que hacer trabajos para un par de cursos…

    en fin, una pena tu comentario, a ver si te animas a firmar.
    te abraza

    m.

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