Prohibido torear

Pipe me escribe, desde el chat a donde jamás responde o que utiliza sólo para compartir información clasificada.

Comparto su texto sin chistar, pues ya antes lo hemos publicado (en una revistita que hacíamos cuando estábamos en la PUCP y cuando él andaba de tercermundista por Estocolmo). Sin más, la pluma afilada y lúdica de mi hermano de entonces y de todavía Felipe Gamboa.

Pipe termina la conversa: prometo polémica.

A propósito de la prohibición de las corridas de toros en Cataluña

(por Felipe Gamboa)

Nunca he ido a Acho, ni siquiera al concierto de los Fabulosos Cadillacs. Hablo con tanto desconocimiento de causa que ni siquiera tengo temor a equivocarme. La sangre y/o el arte las he visto en fotos. La valentía, la heroicidad y/o la cobardía, del toro y/o del torero, solo en películas o noticias. Me emociona, eso sí, la historia del torito de Pucará y la borrachera gloriosa de un amigo en el Festival de San Fermín, donde enfrentó a un toro de Lidia de 550 kilos a las 7 de la mañana en el centro de Pamplona. No me emocionan, en cambio, las orejas del toro ni el dorado de los trajes apretados del torero. Alguna vez he querido saber el nombre de esos recipientes (¿de cuero?) desde los cuales el alcohol se vierte con elegancia y/o arrogancia, o el nombre de las “espadas” o de ese “trapo rojo”… ¿Es verdad que el toro solo ve el movimiento en el color rojo? Hoy especialmente quiero saber si la palabra “lidiar” es anterior a la palabra “tauromaquia”. Nunca he soñado con decir “¡Olé!” en una plaza ni con aplaudir el instante en el que unos objetos punzocortantes se incrustan en el lomo de un animal alucinado. Porque imagino al toro alucinado, como en una película de Buñuel o un cuadro de Dalí o un mal viaje de LSD: “el toro en la distorsión”. No pienso pues en la fiesta o el goce o el disfrute de la gente. Yo imagino ser el toro y escucho mi respiración de animal agitado, mareado y salivoso, con turbulencia y desconcierto cuando “decido” (asustado y/o valeroso) correr tras ese trapo rojo que se sacude y me envuelve en una euforia que me va matando. Mis 550 kilos, cada paso en cámara lenta al ritmo de los gritos que se exaltan y beben con mis cuernos apuntando al torero y/o a ninguna parte. Pero ciertamente no creo que todas las euforias sean iguales en ese coliseo romano. No creo que sea blanco o negro, sádico o masoquista, te gusta o no te gusta la sangre. Habrá quien guste “de estar allí y no mirar”. Habrá quien disfrute la tensión de presenciar la angustia, quien goce el hecho de enfrentar una situación límite que lo lleva a cuestionar su propia tolerancia. ¿Pues dónde más se mezclan la sangre y los aplausos? Esa forma de regocijo no va conmigo porque me mimetizo con el animal antes que con el disfrute de la gente, como una autoregulación o neutralización voluntaria de mi derecho al goce. Por eso hay fiestas que no aplaudo, hay fiestas que me parecen vomitivas, lugares donde la gente se reúne contenta en los que a mí no me provoca bailar. Pero son fiestas a las que no voy, manifestaciones culturales que me generan más pena que repugnancia, más tristeza que ganas de combatirlas. Y de ahí a prohibirlas… yo defiendo el derecho de la gente a presenciar peleas de perros o de gallos con navajas amarradas a las patas, y no creo que sea una cuestión de mayorías, no creo que los activistas que recolectan firmas contra la barbarie tengan más derecho que los que disfrutan siendo parte de un público en ebullición. Si es o no arte, me parece irrelevante. Entre “promover” y “no promover” (recuerden la sentencia del Tribunal Constitucional peruano sobre la exoneración del impuesto municipal a las corridas de toros), Cataluña decide un “prohibir” que amenaza la posibilidad de disidencia, sin importar los millones de Euros del mercado taurino, los miles de soles de un abono para la Feria del Señor de los Milagros, las decenas de grupos a favor y en contra en Facebook… En la paradoja, me imagino un torero próximamente desempleado, cual toro angustiado en medio de la plaza, que se prepara para enfrentar y/o lidiar contra el manto protector de un Estado civilizante.

23 comentarios en “Prohibido torear

  1. Qué gusto leerte Pipes, como siempre. Me has empujado a escribir un artículo sobre el tema, que lo vengo pateando desde hace unas semanas. Igual creo que no verá la luz hasta dentro de una o unas más, pero será en agosto definitivamente. Yo sí creo tener fuertes razones para apoyar la prohibición. No se trata de defender un derecho a la disidencia. Ese enfoque se enfrasca dentro de una visión antropocéntrica, que esconde aunque con la mejor de las intenciones una fuerte discriminación a la que muchos le llaman “espeicismo” (Peter Singer).

    La empatía con los animales es un primer paso en el análisis de estas prácticas, uno instintivo para ser más exactos; pero desde que a ese sufrimiento infligido sin ninguna justificación se le toma en serio, uno no cuenta con razones para voltear la mirada y decir: “que la gente decida libremente”. Ahí donde no se valore a los animales como meros objetos, no existe espacio para dejar esa carnicería a la merced de lo que la gente o el mercado decida. Si fuera una persona la que es arrojada a luchar por su vida en lugar del toro, ¿opinaría la gente lo mismo? esa es la pregunta, la que nos empuja a argumentar qué diferencia relevante existe entre el toro y nosotros.

  2. Qué miedo imaginarme una discusión no-antropocéntrica. Será que no soy bueno con los idiomas.

    En todo caso, poniéndonos serios -que a todos nos cuesta, dada la poca seriedad de este blog-, me preocupa cuando el Papá Estado se pone a regular “sensibilidades” (me quedo pensando en un mejor término). Por eso creo que Felipe Gamboa apunta bien pero olvida decir algo: no se está protegiendo al pobre toro -que ahora será caldo y no matiné- sino la sensibilidad humana frente a su sufrimiento.

    En fin, alguien se apunta para una Bembos?

  3. En principio debo decir que considero las corridas de toros manifestaciones culturales con las que no me identifico. Como esas “fiestas” (las comillas porque me cuesta reconocer que pueda ser celebración) que me generan pena y me parecen vomitivas. Todo lo contrario a una Bembos.

    Sin embargo, ¿debemos exigirle a los que gritan en contra de la prohibición que tengan la empatía que podemos tener Edward o yo?

    ¿debe el Estado educar nuestra sensibilidad? y si no se protege al toro (¿tienen derechos los animales?) sino la sensibilidad humana frente a su sufrimiento, ¿no es acaso esta prohibición distinta a aquella que prohibe, por ejemplo, fumar en bares o discotecas?

    la prohibición apelando a la moral, ahí donde hay discrepancia (y de hecho hay quienes a sí disfrutan la tauromaquia) me hace recordar a Indecopi impidiendo el registro de la marca Pezweon. Peligroso.

  4. No me parece raro que muchas personas, como el chico nube, no puedan imaginarse una discusión no-antropocéntrica; esta manera de percibir las cosas ha estado impregnada en la historia de la humanidad y ha abarcado diferentes áreas del conocimiento. ¿Ya nos olvidamos que creíamos que la tierra era el centro del universo?, este razonamiento es un patrón que se encuentra arraigado en la manera de pensar del ser humano y que aflora en diversas discusiones, como la de los toros.

    Yo discrepo con mi gran amigo Felipe, porque considero que la discusión no debe girar en torno a los derechos de los que aborrecemos la práctica de los toros versus los que gustan de ese “espectáculo”. Tal vez no debamos creernos el centro del universo moral para entender fríamente las implicancias de esta práctica.

    Más allá de que sea el Estado quien actúe reprimiendo, lo importante es descubrir si existe alguna justificación razonable para tal prohibición. Muchos consideran que esgrimir razones morales es igual a dar fundamentos ambiguos o caprichosos, yo no creo ni por asomo que esto sea así. Por otro lado, la mayoría puede ser también una tiranía, por lo que el consentimiento de las masas puede significar en el terreno de la Política y el Derecho, legitimidad, pero nunca razón suficiente. ¿Acaso durante largos periodos de la historia no quiso la mayoría de personas someter a la esclavitud a seres de su propia especie con quienes no se sentían identificados?

    Nadie podría sostener que la esclavitud es algo tolerable, aún así lo decida la mayoría. Y siendo más incisivos en el tema, ¿no serán las razones que condenan la esclavitud, razones de carácter moral?, me parece que a nadie le puede caber duda de que en efecto, lo son.

    El tema con los animales pasa por analizar capacidades, facultades o propiedades que resulten dignas de ser tomadas en cuenta en discusiones prácticas. Los utilitaristas han encontrado mayor facilidad para defender estas posturas debido a que su preocupación siempre se ha centrado en la maximización del placer.

    Los toros, señores, cuentan con un sistema nervioso igual que de nosotros. Pueden sentir placer y dolor, como nosotros. Se estresan, tal y como podemos estresarnos en la chamba, aunque claro, ellos lo hagan en situaciones un tanto más apremiantes, digamos, frente a un circo reventando de gente y unos señores dándole de banderillazos. Pero las razones que presento no son caprichos, no es mi asco el que quiero que se imponga sobre el goce enfermizo de los asiduos concurrentes a Acho. Es mi defensa de esos seres que son masacrados, en tanto son tan animales como lo somos nosotros. No he escuchado ni una sola razón para no tenerle igual consideración respecto a la evasión del sufrimiento del toro, que la que se le pueda otorgar a un ser humano.

  5. Un amigo conservador insistía por el feizbuk lo que según el eran incoherencias catalanas. Decía: entonces…. permiten el aborto, pero no las corridas de toro?. Me quedé pensando sobre ello. La vida= sistema nervioso, capacidad de sentir dolor. El embrión no pero el Toro sí. La vida derecho relativo que es vencido por el derecho a decidir librementea la dignidad y otros. El estado regulando no sobre el derecho del toro a no sufrir, sino sobre la sensibilidad de la sociedad. Hablaron de moral, ineludible y subjetiva. Tiempo atrás spinoza planteó la ética moderna como un salvadidas: lo práctica de lo saludable es objetivamente ética. Se puede ver a las corridas como una práctica saludable?. El utilitarismo hedonista ciertamente no lo es, el lomo con sangre del toro confirrma el dolor del “otro”. Y el aborto? Yo se, diferentes casos, diferentes respuestas, pero que me quedé pensando sobre ello.

  6. Ya leí tu artículo. La primera parte es descriptiva, tal vez emotiva desde tu punto de vista, así que no me permito decir algo sobre ello porque entraríamos en subjetividades; pero discrepo de ti cuando mencionas, cito: “Yo defiendo el derecho de la gente a presenciar peleas de perros o de gallos con navajas amarradas a las patas, y no creo que sea una cuestión de mayorías, no creo que los activistas que recolectan firmas contra la barbarie tengan más derecho que los que disfrutan siendo parte de un público en ebullición”. Yo creo que no se trata del derecho de mayorías o de grupos minoritarios (de personas), sino más bien del derecho de los animales a no ser afectados en su integridad, y la barbarie humana en el disfrute de ver la crueldad del sufrimiento de un ser vivo, en este caso, del toro. Si tu mundo gira en torno a las personas, es decir (como ayer lo discutimos) desde un punto de vista antropocéntrico; entonces no hay más que hablar porque yo sí creo que no solo debe haber un respeto al ser humano como ser digno con derechos y obligaciones; sino también el derecho de los animales a ser tratados dignamente, enseñar a las personas a vivir en armonía con su medio y no contribuir a ese estado de inhumanidad al que yo llamaría “obnubilación” en el que se goza el presenciar el “desafío”, ” valentía” o “ gallardía” del torero que se enfrenta a un ser afectado físicamente y mentalmente, padeciente de dolor y que actúa solo en defensa propia y no pretende herir al torero para ganar ovación por parte de sus semejantes amigos toros.

  7. Muy interesantes las consideraciones Alonso. Sobre el tema del dolor en los Toros y en los embriones parecería haber una discriminación injustificada. Sin embargo hay algunos datos que replantean esa primera impresión. De hecho no hay duda al decir que ningún embrión tiene capacidad de sentir dolor.

    Los embriones, considerados así hasta la séptima del embarazo, no tienen ni por asomo desarrollada la capacidad de sentir, la cual recién se adquiere hacia la semana 24 del embarazo, de acuerdo a las investigaciones realizadas por la Royal College of Obstetricians and Gynecologists de Reino Unido. Algunos Estados consideran que el límite puede resultar no tan claro por lo que permiten el aborto hasta la semana 20-22. Mientras que el American College of Obstetricians and Gynecologists sostiene que no hay evidencias que demuestren que el feto -no, embrión- puede llegar a sentir dolor.

    De otro lado, no creo que sea tan fácil establecer qué son “prácticas saludables”. Yo prefiero una vertiente más hedonista, donde el placer ocupa un lugar central. Algunos postulados al respecto elaborados por Michel Onfray son de mi total aprecio, como una máxima que más o menos dice lo siguiente: “procúrate tanto placer como puedas sin hacer daño a nadie”.

    Pero más allá de establecer nuestras preferencias sobre estilos de vida y nuestros principios que los guían, creo que se pueden establecer debates racionales sobre temas morales, incluso entre personas que cuentan con posturas diferentes, si se establecen algunas pautas mínimas y criterios sobre los cuales gire dicho debate. Al parecer, la mayoría en este foro, aborrece la idea de infligir sufrimiento y dolor a un ser, sin justificación suficiente.

    El caso del Toro sigue sin ningún argumento que lo pueda defender. Aunque sólo para redondear la idea que me llevó a escribir esta respuesta y para anticiparme a posibles nuevas críticas, creo que el ejemplo que trajiste de tu amigo conservador es muy bueno. Es el típico argumento de la incoherencia práctica: “!¿cómo quieren cerrar las corridas si mantienen a la industria de carne -que procura torturas y formas crueles de subsistencia a los animales- en la legalidad?!”.

    Ese argumento es una argumento falaz. Imaginemos que tanto la acción A y la acción B involucran un maltrato a un ser X, considerado inmoral. Entonces el argumento de los conservadores se presenta crudamente así: “Está mal reprimir A porque no reprimes B”. Cuando la verdadera conclusión debería ser al siguiente: “Se hace bien en reprimir A, pero ¿por qué demonios se demoran en reprimir B también?”. La única crítica posible para los conservadores estaría dirigida a aquellas personas que están en contra de las corridas de toro, pero no en contra de otros abusos físicos a los animales. Yo ciertamente, estoy en contra de cualquier sufrimiento o dolor infligido sin justificación.

  8. Estoy de acuerdo con Edward. No creo que se trate, simplemente, de señalar que una prohibición a la corrida de toros atenta contra la libertad de las personas. Nos equivocamos si lo vemos como un juego de sumas y restas en donde todas las restas de libertades, a priori, se toman como algo indebido o una intromisión inaceptable del Estado. Lo fundamental es entender cuáles son las razones que tenemos para sostener algunas libertades o desechar otras.

    Estoy seguro de que la mayoría estima como una libertad fundamental poder transitar libremente. Sin embargo, también admitimos el recorte de esta libertad cuando nos topamos con algún semáforo o, si estamos con mala suerte, con un policía de tránsito. ¿Alguien puede señalar que esto es malo porque es un recorte de libertad? Estimo que no. Entendemos las razones por las cuales accedemos a que esta libertad se nos recorte. Todos quisieramos ir a todas partes y no llegaríamos a ninguna. Preferimos (espero, la mayoría) aceptar el recorte de esta libertad, y parar en rojo y continuar en verde. A lo que voy, nuevamente, es que no se trata de un juego de sumas y restas, sino de tener razones que las justifiquen.

    En el caso específico de los toros, Pipe describe de manera magnífica los sentimientos que tenemos cuando vemos una corrida. Ahora, es razón suficiente para prohibir las corridas el hecho de “ahorrarnos” estos sentimientos de sufrimiento y compasión. En pocas palabras, debemos prohibir las corridas para que las personas no sufran. No creo que esta sea una razón válida. Tratar de derivar una protección a partir de evitar que las personas sufran me parece egoísta y se desvía del punto. Si se está en contra de las corridas de toros no es porque las personas quieren dejar de sufrir, sino que los que no sufran sean los toros.

    Sin embargo, en otro aspecto, estos sentimientos sí son importantes. Son una buena guía para confrontar nuestras intuiciones morales (aquellas en las que Pipe desconfía). Y acá me sirvo de lo dicho por Pipe. ¿Por qué sufrimos o nos causa tanta molestia las corridas? Es porque podemos imaginarnos ser el toro, podemos sentir lo que es estar en su piel y cada una de las espadas que les clavan. No consideramos que un animal deba ser sometido a tales torturas con el fin de que las personas puedan pasar una buena tarde tomando vino de sus botas y gritando ole. La prohibición no es para proteger nuestros sentimientos (tal como considera el chico nube), sino para proteger a los toros. Tienen derechos. Al menos, a no ser sujeto de torturas.

  9. Mis intentos por desprenderme del antropocentrismo han sido delirantes. Por más que la empatía con el animal me haga llorar, ese sentir no puede evitar que vuelva a pensar.

    Pero etnocéntrico no soy. De ahí que respeto que aquello que a mí me parece mal, pueda a otro parecerle bien.

    Eso que Edward, Andrea y el maestro Coto llamamos “crueldad”, para otros como Savater es otra cosa: “Dejemos de lado esa sandez de que el aficionado disfruta con la crueldad y el sufrimiento que ve en la plaza: si lo que quisiera era ver sufrir, le bastaría con pasearse por el matadero municipal”. El filósofo continúa: “Puede que haya muchos que no encuentren simbolismo ni arte en las corridas, pero no tienen derecho a establecer que nadie sano de espíritu puede verlos allí” (en El Pais).

    Desde mi punto de vista, prohibir los toros no es como aceptar los semáforos. El sacrificio de la libertad para el tráfico ordenado no es igual a la penalización de una tradición con miras a la “civilización”. Ojo: no desconfío de las instituciones morales. Desconfío que al amparo de ellas se impida el registro de la marca El Pezweon porque los testículos rosados pueden afectar la susceptibilidad de las personas.

    Puede que considere que mis estándares de empatía sean deseables (me gustaría que todos sintamos la repugnancia que sentimos Edward, Andrea y el maestro Coto ante el sufrimiento del toro), pero de ahí a que Cataluña deba imponérselos a aquellos que ven otra cosa en eso que nosotros denominamos crueldad, me parece nuevamente una intromisión que hace del Estado “un torero” y de Savater y compañía “un toro”.

  10. ¿Y por qué el Estado “impuso” en un momento de la historia, sentir empatía por los negros, por lo indios? -ciertamente no se trató de eso, pero utilizo tu idea para demostrar que visto desde ese ángulo, tú apoyarías esa imposición aunque ciertamente no la de la de los toros, algo que debes justificar-.

    Como dijo José, no se trata de imponer empatía ni preferencias. La visión de Savater sigue siendo antropocéntrica de pies a cabeza, y creo que sus argumentos no desvirtúan -ni si se acercan a hacerlo si quiera-, los argumentos que colocan en el centro de su esquema el dolor al que son sometidos los animales. Sobre este punto ni Savater, ni nadie ha dado una respuesta convincente.

    Es como si al debatir la abolición de la esclavitud el debate girase en torno a los sentimientos y las preferencias morales de los que se sienten contentos con sus esclavos, versus los que sienten asco por una práctica como esa.

    Es obvio que debe girar en torno a las condiciones de los afectados con esa práctica. No hacerlo sería una discriminación sin justificación razonable. Y por justificación razonable me refiero a aquellas dirigidas a justificar la consideración desigual entre negros y blancos o entre hombres y toros. Es decir, no valdría un argumento del tipo, “no debe acabarse la esclavitud porque trae un desarrollo económico debido al bajo costo de la mano de obra”, o en el caso de los toros “no debe abolirse porque para algunos eso significa arte y disfrutan del espectáculo”. Pues son razones periféricas que no aportan ninguna justificación sobre la consideración desigual de los afectados.

    Por último no creo que el caso del Pezweon sea comparable con el de los toros. Acá no se está protegiendo la sensibilidad cucufata o no de los que tenemos un poco más desarrolladas nuestras neuronas espejo. En el caso del Pezweon no hubo ninguna razón contundente, hubo una utilización ligera del concepto de la moral. La moral a secas, no es ningún argumento en sí. En el caso de la defensa de los animales existen ideas, que apelan a factores concretos y características que se comparan entre ambos seres: los humanos y los demás animales.

  11. Vamos a extirpar la tauromaquia como se abolió la esclavitud y en nombre de los derechos de los animales, ¿vamos a prohibir que la gente coma carne?

    ¿Cuál sería la diferencia entre matar una vaca para comerla y matar un toro como parte de una tradición que, nos guste o no, tiene arraigo cultural en Puno, Huancayo, Trujillo y ni qué decir en España. ¿No puede ser acaso definitoria de una identidad distinta a la nuestra?

    Si la razón por la cual es necesario prohibir las corridas de toros radica en el sufrimiento que padece el toro, ¿vamos a exigir DESC para los pollos y pavos de las avícolas que “nacen-crecen-se reproducen (a veces)-y mueren” en condiciones crueles, luz y espacios amplios como los que tiene el toro de lidia antes de ser “asesinado” (desde nuestro punto de vista) o “sacrificado” (desde el punto de vista de Savater y compañía).

    El argumento no apunta a señalar que “prohibir las corridas de toros está mal” porque “sí se permite matar vacas en mataderos”. El punto pasa por considerar a los animales como sujetos de derecho o centros de imputación de derechos, capaces de entrar en conflicto con otros derechos humanos como el derecho a la salud (comer) o a la identidad cultural en sociedades diversas.

    Me pregunto si apoyaría Edward o Andrea que se prohiba comer Bembos “porque en Europa la gente se está dando cuenta” (de la barbarie) y “la mayoría ya son veganos”. ¿Debe exigirseme a mí ese nivel de empatía con los animales para “civilizarme”? Sin duda desde esa perspectiva yo soy un bárbaro por ir a comer a Bembos, tanto como que desde la mía, Savater lo es por ir -si viniera a Lima- a la Fiesta del Señor de los Milagros-

  12. Vamos entrando en el terreno más interesante del debate.

    1. Las condiciones crueles en las que las industrias tienen a los animales que luego son matados para consumo humano, son -dadas las razones que apoyo- a todas luces inmorales y deberían ser prohibidas.

    2. Respecto a si es inmoral el hecho de acabar -sin sufrimiento- con la vida de un animal que no tiene consciencia de sí mismo, me parece que no lo es. Sobre todo si esto puede ayudar a mejorar la salud de otros seres. El animal que no tiene consciencia de sí mismo no puede plantearse la idea de una pérdida de “placer” en el futuro, producida por la interrupción de su vida.

    3. Sin embargo creo que de haber otras posibilidades de disfrutar de nuestros derechos a la alimentación que dejen abierta la posibilidad de que los demás seres que pueden percibir placer, continúen existiendo, no existe justificación para acabar con su vida. Peter Singer, trata de trazar una diferencia en base a la consciencia de sí mismos, pero la verdad no me convence mucho.

    4. El punto es que no es necesario rompernos la cabeza con este último dilema. La industria alimentaria sí hace sufrir a los animales que procesa, durante toda su vida. Por lo tanto sí creo que se puede justificar que se prohíba ese trato abusivo, aunque creo que esto no lo harán de acá hasta un par de siglos. Pero queda la alternativa para los consumidores de no comprar estos productos y presionar la respuesta de la industria.

    5. Tomar los derechos de los animales en serio, es el primer paso para debatir de manera racional nuestro comportamiento respecto de estos seres que no difieren mucho de nuestras capacidades esenciales. Es obvio que nadie plantearía el derecho a votar de los animales, pero cada diferencia en el trato respecto a ellos, debe estar justificada. Yo creo mantener una posición coherente respecto de las corridas y lo que pasa en la industria alimentaria.

  13. Si no te gustan las corridas no molestes, no vengas a Acho y punto.
    Si no te gusta el humo del cigarro, no fumes y pide area para no fumadores.
    Si no te gustan los homosexuales, no vayas al valetodo, ni a la sede, ni a la PUCP.
    Si no te gusta la carne, no comas en bembos, ni vayas al camal.

  14. Qué quiere decir Edward cuando pone: “Tomar los derechos de los animales en serio, es el primer paso para debatir de manera racional nuestro comportamiento respecto de estos seres que no difieren mucho de nuestras capacidades esenciales. Es obvio que nadie plantearía el derecho a votar de los animales, pero cada diferencia en el trato respecto a ellos, debe estar justificada. Yo creo mantener una posición coherente respecto de las corridas y lo que pasa en la industria alimentaria.”

    Nuestro comportamiento es racional siempre, sea para comerlos o para torearlos en las corridas. De otro lado, qué quiere decier que cada diferencia en el trato a los animales debe estar justificada?, debo juustificar el encierro de mi canario?, la pecera de mi goldfish?, y ante quién?: moralmente ante mí o ante la justicia?

    También nos dice: “La industria alimentaria sí hace sufrir a los animales que procesa, durante toda su vida. Por lo tanto sí creo que se puede justificar que se prohíba ese trato abusivo, aunque creo que esto no lo harán de acá hasta un par de siglos.”

    Los hace sufrir durante toda su vida?, pensaba que el sufrimiento es algo muy humano, distinto al dolor, por cierto.
    Termino con esto: decir que se puede justificar una prohibición a ese trato, el que la industria alimentaria da a los animales que procesa, me parece, cito al cardenal Cipriani: una cojudez.

  15. Veo que la discusión sobre este tema con Acho Fan Boy y contigo Rodrigo, va a ser muy difícil. Ciertamente no compartimos códigos mínimos o conceptos básicos comunes sobre moral y ética; y hay tantas deficiencias en su argumentación que creo no sería oportuno señalarlas una por una.

    Para redondear mi crítica a la visión de Acho Fan Boy, no se trata de entrometerme en la libertad del resto, sino de velar por la libertad que está siendo oprimida. Existe una regla de oro en temas morales, que nos pide que nos pongamos en el lugar del otro y evaluemos nuestra conducta respecto a ellos.

    Si nuestra acción no hace daño a nadie, no veo por qué alguien pueda prohibirla, pues eso sí atentaría contra mi libertad. Todos tus ejemplos toman como premisa que lo que trato de proteger es mi repulsión sobre “esa” práctica -no me pronunciaré sobre el resto porque son de tu cosecha-, cuando desde un inicio he sostenido que lo que trato de tutelar es al animal mismo, y su capacidad de sentir dolor o placer. Sobre ese preciso tema, no has dado absolutamente ningún argumento. Es como si hubieras leído otro blog.

    Sobre tus ideas Rodrigo, seré muy puntual:

    1. Si crees que los humanos actuamos siempre de manera racional te aconsejo argumentarlo. Creo que absolutamente ningún autor: filósofo, psicólogo, y menos los dedicados a la neurociencia, se atreverían a sostener lo que tú dices.

    2. Cuando hablo de justificar no me refiero a que vayas a justificarlo ante un Juez. Que algo tenga una razón no quiere decir que se la debas a alguien, al menos sí a tu canario, desde que este ser puede sufrir. Pero muchas prácticas, como la de tu pecera y tu goldfish, no le hacen daño a estos animales. Así que puedes ir con tu consciencia en paz, como te diría tu mentor Cipriani.

    3. El sufrimiento no es exclusivo de los seres humanos. Los animales también se estresan, aunque te parezca increíble. Cuentan con sistema nervioso y con un cerebro que les permiten estas reacciones mentales. La diferencia entre ellos y nosotros es de grados, no de “esencia”, por si acaso. Y desde que esto es un hecho aceptado por la comunidad científica, nuestras discusiones morales y sobre Derecho no pueden evadirlo, aunque así lo quiera tu Cardenal; cuya opinión es igual que la de cualquier mortal desinformado.

  16. No escribo para que me respondas Edward y la opinión del Cardenal es tan válida como la de tu dios Peter Singer.

    Lee lo que digo: Nuestro comportamiento es racional siempre, sea para comerlos o para torearlos en las corridas.

    Mi pez no se estresa?, las plantas se estresan?, los fetos se estresans?, quienes más se estresan?

    eres vegetariano?, porque sino es asi serías un gran inconsecuente.

  17. Si no escribes para que te responda, no me hagas preguntas. En todo caso, cualquier duda sobre los derechos de los animales, me mandas un correo: edward.dyer@yahoo.com.mx

    Ciertamente no es el propósito de este blog un debate sin argumentos, por lo que no pretendo responderte más por esta vía. Por otro lado, no tengo dios; y Peter Singer da argumentos a diferencia de Cipriani. Yo rescato argumentos, en una discusión, no personas.

  18. Si no escribes para que te responda, no me hagas preguntas. En todo caso, cualquier duda sobre los derechos de los animales, me mandas un correo: edward.dyer@yahoo.com.mx

    Ciertamente no es el propósito de este blog un debate sin argumentos, por lo que no pretendo responderte más por esta vía. Por otro lado, no tengo dios; y Peter Singer da argumentos a diferencia de Cipriani. Yo rescato argumentos, en una discusión, no personas.

  19. Tienes razón Edward, este debate esta mejor llevado y con mayores argumentos que el de Themis. Ahora, considerando que me he tomado la molestia de leerte, quisiera saber si te has convertido al vegetarianismo, sonara tonto y vanal, pero creo que si dices ser consistente y asumes que es moralmente reprochable el sufrimiento que se genera a los animales al procesarlos en las industrias, por un tema de coherencia, no deberías comer en Bembos y etc.

    Algo más, cuando la gente discute en un blog, es muy probable que no quiera “escribirte a tu mail”, creo que no es la forma.

  20. Estimado Gonzalo, me apena que haya sido un molestia tener que leer lo que escribí. Al momento de redactar mi posición intenté desarrollarla de manera que resulte interesante y bien sustentada. Sobre el debate en Themis, creo que es un buen artículo el recogido en Enfoque, sólo que en el caso del buen artículo de Felipe la diferencia que se aprecia y lo convierte en más interesante es el enfoque que le ha dado. El análisis de la jurisprudencia del TC restringe un poco el debate porque lo vincula necesariamente a las normas positivas de nuestro ordenamiento. No me parece necesariamente que éste debate esté mejor llevado, son sólo diferentes enfoques.

    Sobre contar mis hábitos alimenticios, debo abstenerme de hacerlo porque temo que esto se convierta en un debate acerca de mi coherencia como persona y no sobre la coherencia de mis argumentos, que es de lo que trata el debate al cual me he sumado. En modo alguno una supuesta incoherencia de mis prácticas con mis postulados, podría mermar la fuerza de mis argumentos y las razones aquí expuestas.

    Tomemos un ejemplo de la vida real, rescatado por Eduardo Galeano en su libro Espejos. Nos cuenta Galeano que John Locke, uno de los filósofos padre del liberalismo, poseía acciones en la empresa Royal Africa Company, que dentro de los varios giros de negocio que tenía, se dedicaba a la compra y venta de esclavos. Ahora realizo la siguiente pregunta ,¿afecta esa acción la consistencia lógica o argumentativa de los postulados filosóficos de Locke?, me parece que nadie en su sano juicio podría considerar que sí. Sin embargo, con todo el derecho del mundo, se le puede invocar a Locke una terrible inconsistencia práctica y resulta deplorable el divorcio entre su discurso y la vida que finalmente llevó. El ataque sería contra la persona pero no contra la validez de sus ideas.

  21. Oe, Dayer y tu, todo le crees a Galeano, lo mismo que a Singer?, no pues, asi no son las cosas.
    A mi no me metas en tus asuntos, defiendete solito-

  22. El instinto natural del macho está marcado por la agresividad, ya que este es un medio de defensa propia, es la “motivación” que la naturaleza da para que los seres se defiendan. Los valores de la tauromaquia, son en mi opinión los que expresa musicalmente el pasodoble, Si escuchan España Cañi, y sois sensibles, sentirán ese mismo impulso “motivacional” previo a la agresividad, que es, la pérdida de miedo, la euforia, la épica de la fuerza acrecentada por una fuerza casi sobrehumana… El hombre en la ciudad ya no tiene ocasiones para expresar ese instinto que propio en su naturaleza, las leyes y las buenas costumbres incluso las censuran, no así con los animales, ellos son aún libres para expresarse cuando quieren y hasta nos causa diversion, tal como a muchos les agrada el canto de un pájaro, en cambio si un niño balbucea o canturrea o hace bulla mientras juega pelota, ahí si, suena feo… pues debería cantar como los niños cantores de belén o jugar en “silencio” como los futbolistas profesionales… Señores, la especie humana necesita sus catarsis de angustia, de alegría y también de violencia, el macho necesita su fiesta de sangre, necesita sentirse vencedor, sentir la euforia de su virilidad… Necesita destruir a su adversario para salir vencedor, o bien ver cine o espectáculos como la tauromaquia para subliminalmente identificarse con el ejecutante y sentirse liberado .. Por eso el arte me parece una gran forma de liberación, y en efecto, los hombres más expresivos, los más impulsivos, los más sensibles a sus instintos, han sido en mi opinión los que hacen y han hecho un arte como los dioses..

  23. No es que esté de parte de la violencia, sino que solamente considero que debemos aceptarnos como somos, y no querer ser algo que no está en nuestras posibilidades, el pacifismo es pura teorizacion y me parece ridículo, tampoco creo que los que hablan tanto de paz y no violencia sean practicantes de sus propias teorías en la vida cotidiana. Seguramente si lo hacen, están reprimidos por algún prejuicio religioso o social, por lo tanto están yendo contra si mismos al reprimirse y estoy seguro que no son felices haciendo eso, y si lo muestran sólo lo aparentan. No soy un entendido en la materia, simplemente digo lo que me parece y expreso lo que he observado y he vivido, asumiendo que todos tenemos derecho de hablar

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